Claire Gibault : une cheffe engagée

Tout d’abord, merci d’avoir accepté de nous rencontrer ! Commençons par votre formation : vous avez commencé par le violon, le piano, vous avez fait de la musique de chambre. Que vous ont apporté d’avoir eu ces expériences musicales individuelles avant de diriger un orchestre ?

Ça apprend à transmettre par son corps. Beaucoup de problèmes des musiciens, instrumentistes et chefs d’orchestre ont à voir avec le corps : on a des choses dans la tête, dans le coeur, mais il faut avoir les moyens de les exprimer. Il faut arriver à ce que tout soit en ligne en même temps, l’intellect, l’affectif et le corporel, et c’est extrêmement difficile. Certains n’ont que la technique, d’autres ont plein de choses dans la tête mais rien ne se voit, rien ne se sent. Le grand artiste c’est celui qui arrive à ce que toutes les composantes de l’individu s’expriment en même temps. Jouer d’un instrument, ça apprend à incarner. Et diriger, c’est utiliser le geste pour pouvoir incarner et inspirer les autres.

Vous avez travaillé avec Claudio Abbado à la Scala de Milan : comment sa façon de diriger vous a-t-elle influencée par la suite ?
 

Ce qui était extraordinaire, c’est qu’il avait une manière non contraignante - apparemment ! - de diriger. Et surtout, il avait un geste d’une harmonie incroyable, qui n’était pas démonstrative. Un geste qui exprimait à la fois la pensée et l’émotion. Le geste parfait, ni trop ostentatoire ni trop technique, qui emmène l’orchestre et le public avec lui. C’est ce que j’essaie d’attraper et d’enseigner.
 

Vous avez assisté au Tremplin Jeunes Cheffes d’Orchestre, en novembre, à la Philharmonie de Paris. Qu’en avez-vous pensé ?

C’était une très bonne initiative, mais sans doute un peu courte ! C’est pourquoi nous lançons, l’année prochaine, la première édition du Concours International de Cheffes d’Orchestre en collaboration avec la Philharmonie de Paris. Avec ce nouveau concours, nous souhaitons donner un coup de projecteur sur les talents féminins afin qu’ils bénéficient de la visibilité qu’ils méritent ; montrer aux jeunes générations des exemples inspirants, et encourager ainsi les vocations ; et enfin inciter les programmateurs à faire appel à un panel de talents beaucoup plus représentatif de la diversité de nos sociétés.

Y’a-t-il un répertoire en particulier qui vous a exaltée quand vous dirigiez la Scala ou l’Orchestre de l’Opéra de Lyon ?

J’ai adoré diriger Pelléas et Mélisande à Covent Garden à Londres. Pour Pelléas, il faut avoir un sens théâtral, un sens dramatique, un sens des couleurs d’un grand orchestre, un sens de la déclamation, de ce qui est vocal et de ce qui est dit. C’est une des plus grandes oeuvres … c’est exaltant à diriger ! La scène où Golaud tue Pelléas, cette montée finale, il faut un sacré chef ! Toutes les couleurs, toutes les attentes, toutes les silences … c’est extraordinaire l’importance du chef dans cette oeuvre là. J’aime les orchestres qui jouent sans chef : il y a des musiciens très cultivés, très engagés, ça leur demande un travail supplémentaire et je suis très contente que ça arrive. Ca détruit le mythe du chef à l’ancienne, tyrannique et prétentieux. Ca fait du bien de voir qu’on peut jouer le Sacre du Printemps sans chef, ça rabat le caquet à certains. Cela dit, on ne peut pas tout faire sans chef : à l’opéra ça serait impossible. Au fond, quand il y a une grande personnalité avec un vrai discours musical, qui sait comment l’obtenir et qui a du charisme dans les répétitions pour mettre les musiciens à l’aise, les faire se remettre en question sans en avoir l’air … quand il y a une personnalité comme ça, je crois que les musiciens sont contents qu’il y ait un chef car ce sont des vrais échanges. Il n’y a pas d’humiliation, pas de condescendance.

ComposHer a assisté à la conférence "Musique Pluri’Elles", où vous étiez invitée avec Emmanuel Hondré, Aliette de Laleu, Graciane Finzi, Hyacinthe Ravet et Olivia Gay. Emmanuel Hondré suggérait alors que l’une des raisons pour lesquelles il y avait si peu de cheffes d’orchestre femmes, c’était à cause de cette position de sacralisation du chef trop dur, trop condescendant …
 

Oui, parce que c’est une conception à l’ancienne, issue du 19ème siècle, caricaturale. Les femmes qui arrivent sont modernes, on a envie de casser des codes. Il ne faut pas écarter les nouvelles façons de diriger. Barbara Hannigan, elle dirige autrement, elle n’est pas un chef comme on a l’habitude d’en avoir. Mais c’est une personnalité extraordinaire !

Le projet “Orchestre dans mon Bahut” que vous menez avec le Paris Mozart Orchestra fait-il aussi partie de cette démarche de déconstruction des codes ?

Ce qui est certain, c’est qu’on y parle d’égalité hommes/femmes. Dans la prochaine oeuvre de Graciane Finzi, une oeuvre avec des tableaux et un récitant, il y a un tableau qui s’appelle “La Soupe du Soir”. Les jeunes dans les lycées des banlieues trouvaient ça tout à fait normal que ce soit la femme debout et les hommes assis autour de la table. Donc il faut discuter, expliquer... Certains me disent que ce sont des traditions, qu’il y a beaucoup d’amour là-dedans. Alors je leur réponds “c’est drôle, moi, quand j’aime quelqu’un, je n’ai pas envie qu’il me serve et qu’il soit mon esclave, j’ai envie qu’on soit à égalité”.

Il y a beaucoup de travail à faire sur ce sujet. J’ai répondu récemment à Marie-Claire, qui me demandait ce qui devrait changer, et je leur ai répondu que les journaux féminins qui faisaient leur une sur le rouge à lèvres, le décolleté et comment on jouit, ça ne faisait pas progresser l’affaire. On ne rend pas les femmes dynamiques et inspirantes pour les jeunes filles.

Personnellement, avez-vous déjà ressenti une forme d’oppression à l’égard de votre physique, ou cela arrive-t-il plutôt aux interprètes ?

Je ressens une pression sur mon âge, qui n’intéresse plus. On m’a dit dernièrement “Claire, vous savez, je n’ai rien contre les seniors, mais il va falloir penser à prendre votre retraite !”. Pour les femmes en particulier, la musique classique s’est réveillée et a voulu que ses artistes soient aussi “glamour” que les artistes de variété. Mais pour les hommes, c’est un peu pareil, l’aspect extérieur compte beaucoup. C’est l’économie du spectacle : les agents veulent faire jouer le plus possible leurs artistes, et donc qu’ils soient les plus beaux, qu’ils aient toutes les qualités. Et tout le monde ne peut pas faire la différence ensuite entre ce qui est bien, moyen ou très bien. Ce qui fait que certains artistes sont très souvent programmés alors qu’ils ne sont pas si bons musiciens. Sur ces questions de l’habillement des femmes : chacune est libre de faire comme elle veut, et peut-être que c’est plus humble de se dire qu’on met tous les atouts de son côté en mettant une belle robe parce qu’on est pas sûre de soi sur le plan artistique, qu’on est pas sûre de ce qu’on a à dire … et l’humilité, artistiquement, permet de descendre en soi et de passer dans l’interprétation.

On dit parfois aussi que l’habillement des musiciens peut être une forme d’obstacle à la perception de la musique classique par certains types de publics, qui seraient freinés par l’austérité apparente des tenues.

Bien sûr ! Mais ça ne me gênerait pas qu’on soit en jean et en t-shirt. Ce n’est pas la même chose que porter une tenue très séduisante… Alors que la musique est déjà assez charnelle et sensuelle en elle-même !

De quelle façon mettez-vous concrètement en oeuvre l’égalité hommes-femmes dans votre orchestre ? Une façon particulière de recruter, de promouvoir au sein des pupitres ?

Je fais attention à ce qu’il y ait autant de chefs de pupitres hommes et femmes. Pour le recrutement, ce sont des cooptations, car ce n’est pas un orchestre permanent. Mais on arrive à la parité parce que j’y suis attentive ! Parce que mêmes de très bons amis hommes, qui croient à ce qu’on dit, sont tellement habitués à leur réseau masculin qu’ils ne proposent toujours que des hommes. C’est à moi d’y faire attention.

 

Côté compositrices, vous agissez avec les Après-Midis Musicaux, au programme desquels il y a toujours au moins une compositrice. Comment vous est venue cette idée, à la Mairie du 9ème arrondissement ?

La Maire de l’arrondissement, Delphine Bürkli, et moi sommes toutes deux originaires du Mans, et amies depuis longtemps. Elle m’a dit qu’elle aimerait bien avoir une série de concerts gratuits, ouverts aux familles … et c’est plein à chaque fois !

 

Et pourquoi les compositrices ?

 

D’abord parce que nous sommes toutes les deux féministes ! Et puis j’ai vu les statistiques de la SACD, 1% de compositrices jouées dans les institutions musicales françaises… la honte ! J’essaie donc d’agir : je vais par exemple rencontrer une compositrice américaine, qui a participé à la série Mozart in the Jungle, Caroline Shaw. J’ai aussi rencontré Alexandra Grimal, une femme incroyable, qui chante, récite, joue du saxophone, compose… Ces nouvelles générations qui font plusieurs choses, je trouve ça génial, comme notre violoncelliste Ingrid Schoenlaub qui va bientôt faire un récital où elle récite les Fables de La Fontaine tout en jouant Sofia Gubaidulina, Florentine Mulsant, Kaija Saariaho ! J’aime toutes ces jeunes femmes qui occupent l’espace.

 

Pensez-vous qu’on fait plus et plus facilement pour les compositrices d’aujourd’hui que pour les compositrices d’autrefois, oubliées par l’histoire ? Chez ComposHer, on trouve beaucoup de compositrices qui ont parfois énormément composé et ne sont jamais jouées. Pensez-vous qu’on manque de temps à leur consacrer face à Beethoven ?

C’est qu’elles sont rarement éditées ! Mais jouer des hommes ou des femmes encores vivants, c’est très cher aussi, pour louer le matériel, payer la SACEM … Ça décourage, on a envie de ne jouer que du Mozart et du Grieg ! Et puis les gens aiment retrouver ce qu’ils connaissent. Quand ils ne connaissent pas, qu’il n’y a pas la nostalgie, l’envie de comparer les versions, c’est plus difficile de les faire venir.

 

Si vous deviez faire découvrir une compositrice à un mélomane, ce serait laquelle ?

Parmi celles que j’ai jouées, il y a Silvia Colasanti. La première fois que je l’ai dirigée, c’était en Italie. Elle venait d’accoucher, elle avait son bébé dans les bras et pendant ce temps là je dirigeais Médée [rires]. Elle est en train d’écrire pour nous une nouvelle oeuvre pour la saison prochaine !

 

Vous avez fait le choix, à un moment, de faire une carrière politique …

Non, ce n’était pas vraiment un choix, c’était pour faire bouillir la marmite ! Je rentrais d’Italie, il fallait que je sois en France pour les deux enfants que j’ai adoptés. Et j’avais beau avoir dirigé à Londres, Washington, Berlin, en Italie … rien n’était possible en France ! On me refusait tout. J’étais un peu sonnée. Alors un ami m’a dit “tu voudrais pas être sur la liste pour les élections européennes ?”. Un mois plus tard j’étais élue, et ç’a été passionnant !

Vous pensez que l’Europe peut vraiment agir sur la politique culturelle aujourd’hui ?

Pas vraiment, à cause du principe de subsidiarité. Mais on peut faire des études, des comparaisons, et on peut essayer d’avoir des méthodes ouvertes de coordinations entre les directions du travail européen en ce qui concerne les droits sociaux des artistes. Mais les politiques culturelles, on ne peut pas les infléchir. Ce qu’on peut faire, c’est harmoniser les concours, les conservatoires, proposer des échanges entre structures d’éducation. Les échanges musicaux, eux, existent de toute façon.

Pour vous, il a donc été plus difficile de diriger en France qu’en Italie ou ailleurs. La France est-elle en retard sur cette question ?

En France, il y a un Ministère de la Culture et beaucoup de financements d’Etat, ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs. Or il est intéressant de voir que les femmes reçoivent peu de ces financements : il n’y a pas d’orchestre de femmes financé par l’Etat par exemple. Il y a encore du monde qui pense que les financements privés de mécènes c’est de la défiscalisation ! Le privé peut avoir un rôle dans la culture, et il peut parfois faire beaucoup plus que l’Etat. Dans mon cas, ce sont des mécènes (et d’ailleurs des femmes) qui me poussent à devancer les politiques d’Etat, à être plus inventive.

Vous avez remarqué récemment dans une interview que Emmanuelle Haïm et Nathalie Stutzmann avaient leurs propres ensembles, et que c’était peut-être parce qu’elles avaient du mal à accéder aux institutions établies. Comme elles, vous avez créé votre orchestre pour ces raisons là. C’est courageux ! Quels sont les avantages ?
 

C’est merveilleux d’être libre, et de ne pas avoir à obéir aux conventions collectives. Ca apporte de la souplesse, et ça me permet de faire des choses plus favorables pour les musiciens que les conventions collectives habituelles. Je ne m’en mets pas plein les poches, car je suis payée exactement comme les musiciens. Ils me respectent d’autant plus … et quel bonheur, cette liberté ! Ca n’a pas de prix, et ça vaut le coup de se battre de temps en temps pour des subventions, et de subir la condescendance de certaines grandes institutions.